Jiří Málek

6x

1x

Jiří Málek se narodil 21. srpna 1930 v Praze. Po válce působil jako aktivní člen Národně socialistické mládeže. Po únoru 1948 se podílel na ilegální zpravodajské činnosti pro skupinu Barrandov, která byla napojena na exilové vedení Národně socialistické strany. 30. dubna 1952 byl zatčen Státní bezpečností, odsouzen na 11 let a byl poslán na Ústřední tábor do Jáchymova, později na tábor Nikolaj a Rovnost. V roce 1960 byl po amnestii podmínečně propuštěn, ale na jaře 1962 byl opět zatčen a jako „recidivista" poslán do věznice Leopoldov. Definitivně byl propuštěn v roce 1965. Po propuštění se mu podařilo dostudovat Filozofickou fakultu v Praze, kde pracoval jako asistent, později působil ve Výzkumném ústavu geodézie a kartografie. Po roce 1989 pracoval v Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu.

„Když člověk chce pochopit současnost, tak musí znát minulost. Ať tedy čte, čte a čte dobré věci. Občas sice narazí na nějakou špatnou a nesmyslnou věc, ale ať se prostě seznamuje s tím, co bylo. Jinak absolutně nemůže chápat současnost."

Rozhovor s PhDr. Jiřím Málkem

Tazatel: Tomáš Bouška

Můžete na začátek zavzpomínat na Vaše dětství?
Narodil jsem se 21. srpna 1930 v Praze. Pokud mluvím o svém dětství, tak říkám, že jsem ho prožil v sirotčinci na Hradčanech. Můj otec tam totiž dělal ředitele. Když mně bylo šest let, přestěhovali jsme se do Říčan, kde otec začal vést léčebnu Olivovna. Zůstali jsme tam až do roku 1949. V Říčanech jsem vychodil obecnou školu a poté jsem se přihlásil na gymnázium na náměstí Jiřího z Lobkovic na Vinohradech v Praze. To už byla složitější doba. V roce 1940 nebo 1941 Němci povolili na gymnáziu otevřít pouze jednu třídu. Pamatuji se, že se tam přihlásilo asi 240 studentů, ale jenom 40 mohli přijmout. Kantoři po letech vzpomínali, že naše třída byla opravdu výborná, protože nás vybírali velice poctivě. První rok jsem bydlel u strýce ve Strašnicích, později jsem dojížděl z Říčan denně. Tam jsem ale chodil jenom jeden rok, protože pak budovu zabrali Němci a udělali z toho SS Rekonvaleszentenlazaret. Vyšší třídy museli chodit do Dvořákovy ulice na Žižkově a nižší třídy, ve kterých jsem byl i já, chodili na náměstí Sladkovského na Žižkově. Tam jsme prožili válku, zažili jsme také nálety. Pamatuji si, že se vyhlašovalo tzv. „Luftgefahr-zehn", čili letecké nebezpečí-deset. To znamenalo, že nepřátelská letadla jsou vzdálena deset minut od místa, kde ten poplach byl nahlašován. My, děti jsme to měli rádi, protože jakmile bylo toto „Luftgefahr-zehn", tak se rozpustila škola. Koncem války to bylo prakticky stále.

Dojíždění do školy bylo trochu tvrdé. Nejhorší byly nálety na vlak cestou z Říčan. Koncem války létali tzv. kotláři. Ve dne létali Američani a Angličani létali v noci. Americká letadla systematicky rozstřelovala všechny lokomotivy, které piloti spatřili. Pravidelně jsme dojeli na jedno místo do Uhříněvsi a v tom určitém místě se najednou objevila americká stíhačka, hodila nějaký červený signál, nějakou raketu před vlak, aby zastavil a lidé vyskákali do příkopů. My kluci, protože jsme jezdili v prvním, tzv. školním vagónu, jsme brzy zjistili, že střílí úplně přesně. Zůstávali jsme klidně sedět, hráli jsme karty a před námi americké letadlo rozstřílelo lokomotivu. A to znamenalo jít z Uhříněvsi pěšky domů do Říčan.

Jak jste prožil konec války?
Pamatuji se, že se očekával příchod Rudé Armády. Nikdo z mého okolí z toho nebyl příliš nadšený. Už jsme věděli, že Američani nepřijdou. Do Říčan přišli i nějací Ukrajinci, přes Prahu. Nebyly to ty hordy, které vtrhly na Moravu, ta vojska maršála Malinovského, která byla složena z velké části z kriminálních zločinců. Proto se tam rabovalo, i znásilňovalo a popravovalo za nějaké trestné činy, ale sám jsme to neviděl. Přežil jsem to a vrátil se ke studiu na Lobkovicovo náměstí. Zjistilo se, že ten SS-Rekonvalescentenlazaret bylo ve skutečnosti cvičiště vojáků SS. Všichni kluci, kteří se tam dostali včas, se vybavili jejich zbraněmi. Každý měl nějaké ty ozdobné dýky, alespoň jednu pistoli s náboji. Někdo si troufl vzít i pár ručních granátů. Naše třída byla v pětačtyřicátém takto vyzbrojena.

Události pokračovaly rychle dál. Zakládal se Svaz české mládeže (SČM). Dělal se tam velký nábor, ale my jsme hned zpočátku pochytili, že to není ta pravá záležitost. Už se nepamatuji, jestli jsme tam vstoupili a oni nás poté vyškrtli, ale prostě jsem tam nechodil. Začali jsme se organizovat politicky. Většina z nás včetně mě vstoupila do Národně socialistické strany. U mě to bylo způsobeno jednak osobními zkušenostmi a pak také proto, že už můj dědeček a tatínek byli národní socialisti. V té třídě nás bylo organizováno několik. A i ti, kteří nevstoupili, tak byli sympatizanti. Myslím, že komunisti tam byli tak dva. Dotáhli jsme to až do maturity. To znamená až do roku 1949. Únor tam proběhl poměrně klidně, protože my jsme byli reakční gymnázium. Národní socialisti tam měli naprostou většinu i v profesorském sboru, takže tam ani nikoho nemohli vyloučit. Pokud se dobře pamatuji, žádné čistky nebyly. V únoru 1948 sice vyměnili ředitele, ale to bylo tak všechno.

V roce 1949 jsme se připravovali k maturitě. Podle tehdejších zásad jsme měli mít maturitu z jednoho cizího jazyka. U nás to byla angličtina. Šest týdnů předtím nám oznámili, že se nematuruje z angličtiny, ale z ruštiny. Dovedete si představit, i když jsme ruštinu měli, co se člověk za šest týdnů asi naučí. Ale odmaturovali jsme a téměř všichni jsme žádali o studium na vysoké škole. Měl jsem enormní zájem, abych se dostal na filosofickou fakultu, kde jsem chtěl studovat kombinaci zeměpis, dějepis. Abych se tam dostal, udělal jsem takový pokus: přihlásil jsem se na vojenskou akademii, pak na vysokou politickou a na filozofickou fakultu. Bylo mi jasné, že na vojenskou akademii mě nevezmou, protože tam už byly zkoušky odbyté. Na politickou, to bylo jasné, že mě nevezmou, když zjistí, že nejsem komunista, ale funkcionář národně socialistické mládeže. Na filosofické fakultě jsem dělal krátký pohovor. Zeptali se mě, odkdy do kdy jsem byl členem národně socialistické mládeže. Poněvadž jsem pochopil situaci, tak jsem prohlásil, že od 4. dubna 1946 dodnes. Samozřejmě, že Mládež už byla dávno zakázána. Když jsem tedy toto prohlásil, tak bylo zřejmé, že odcházím. Něco podobného udělal můj kolega, který u pohovoru na otázku, kdo je čínský ministerský předseda, prohlásil „ping-pong". Druhý den jsem zjistil, že nejsem přijat, ale že jsem přeřazen na pedagogickou fakultu. Je zajímavé, že na pedagogickou fakultu byli přeřazováni všichni ti, kteří jinde neuspěli, většinou z politických důvodů. Celé to bylo postavené na hlavu, protože učitelský sbor se potom skládal z těchto živlů, které z nějakých důvodů nevzali někam jako antikomunisty. Cestou na pohovor na pedagogické fakultě jsem otevřel posudek a viděl jsem, že to není posudek, ale rozsudek. Roztrhal jsem ho a strčil do kanálu. Na pedagogické fakultě jsem udělal pohovor na výbornou. Zeptali se mě, kde mám posudek. Tak jsem jim řekl, že jim ho samozřejmě pošlou poštou. Nikdy nepřišel, ale nikomu to nevadilo. Zmatek tam byl krásný. Chtěl jsem studovat dějepis, zeměpis, ale tato kombinace se tehdy nerealizovala. Nabídli mi kombinaci češtinu, dějepis. Druhý den mně řekli, že jsem přijat na češtinu, ruštinu! Řekl jsem, že přihlášku beru zpět a půjdu klidně na vojnu. Ale proděkan z „R" tužkou udělal „D" a začal jsem studovat dějepis. Takhle se tam jednalo.

Seznámil jsem se tam s profesorem Böhmem, prehistorikem, který také přednášel na filosofické fakultě. A ten mi nabídl, abych se na ni také přihlásil. Dělal jsem potom obě fakulty najednou. Takhle to trvalo až do 30. dubna roku 1952. Najednou ráno zvonění, v pyžamu jdu otevřít v domnění, že mě nějací pánové jdou nutit, abychom vyvěsili vlajky do oken nebo že druhý den jsem povinen jít do průvodu. Pánové ovšem ani nemrkli a prohlásili: „Jsme Státní bezpečnost", ukázali mi legitimaci nebo odznak a řekli: „Oblékněte se, půjdete s námi". Bylo jasné, že spadla klec.

V čem spočívala Vaše ilegální odbojová činnost?
Naše činnost, za kterou jsme byli uvězněni, byla fakticky pokračování činnosti Národně socialistické mládeže. Na této bázi jsme se dále scházeli i po únoru 1948 a chtěli jsme proti nastupujícímu režimu něco udělat. Vyskytla se možnost, tak jak nám říkali naši kolegové, napojit se na zahraničí zpravodajskou službu a poskytovat informace tady doma. S tím, že informace budou použity, jakmile vypukne obecně očekávaná 3. světová válka. Byli jsme napojeni na skupinu Barrandov. To byla velká, vojensky organizovaná skupina, která měla napojení na národně-socialistické zpravodajské kruhy v zahraničí. Chybou ale bylo, že sestávala z funkcionářů Národně socialistické strany a měla tam tu linii samozřejmě na Zenkla, Ripku atd. Pro Státní bezpečnost nebylo těžké tyto lidi vytipovat. Celou skupinu pozatýkali už v roce 1950.

Mohl byste uvést příklad takové konkrétní činnosti? Jaký typ zpráv to byl?
Byly to zprávy jednak politické, které ukazovaly náladu mezi určitými skupinami obyvatelstva. Pak byly zprávy ekonomické, kde jsme třeba měli informace o určitém nedostatkovém zboží. Často šlo o věci strategického charakteru: zásoby kovů, chemikálií atd. A také šlo o zprávy vojenského charakteru: o dislokaci jednotek nejenom vojenských, ale také třeba SNB.

Kdo byli vašimi informátory? Kdo vám informace předával?
Většinou jsem to zjišťovali sami. Jednou, myslím, že v roce 1951, jsem osobně konspirativně telefonoval z budky na Velvyslanectví Spojených států. Dnes by to bylo snadno zachytitelné, tenkrát ale ne. Cestou v tramvaji jsem vyposlechl rozhovor dvou důstojníků o tom, že dvě norská letadla NATO přistála v Ruzyni. Věděl jsem z Hlasu Ameriky, že se postrádají dvě stíhačky. Letecký atašé na velvyslanectví byl nadšený, že se našly. Byla to naprostá náhoda.

Komu jste pak zprávy předávali?
Zprávy jsme předávali Čestmíru Čejkovi, členovi hlavní skupiny. Jak jsem říkal, tuto skupinu pozatýkali v roce 1950 a jejich proces byl Zdeněk Slavík a spol. Byl to jeden ze 34 procesů, které navazovaly na centrum Horákové.

Jak probíhalo vyšetřování?
Odvezli mě na vyšetřování do Bartolomějské. Tenkrát to už byl éra, kdy se jednalo s vězni většinou slušněji. Nikdo tam na mě neřval, nikdo mě nemlátil. Pamatuji se na první výslech, že tam přišlo jakési individuum, jako řeckořímský zápasník v teplákách s šálou na krku a říká: „Už jsme vás tady někdy zbili?" Já: „Ne". „Skopali jsme vás." „Ne." „Strhávali jsme vám nehty?" „Ne." Tak jsem si říkal, že to pěkně začíná. Načež on se naklonil ještě blíže a říká mně: „Nikdy se nic takového tady nedálo; to všecko existuje pouze ve vaší fantazii." Jednali s námi skutečně slušně. Výslech byl jednoduchý, samozřejmě jsem dělal já nic, já muzikant. Vyšetřující referent, dost primitivní mládenec, ťukal jedním prstem na stroji, ale celkem choval se slušně. Když jsem na všechno říkal: nic, nic, tak on mi povídá: „Podívejte se, nevypravujte, vždyť já to mám tady před sebou." Měl tam zprávy, které jsem kdysi posílal do zahraničí a oni je buď chytli, nebo tam poslali kopie. Bylo jasné, že nemohu zapírat svůj rukopis, když tam mají desítky stránek.

Ještě mě napadá zajímavá věc. Když jsem byl tenkrát zatýkán, tak tam byla domácí prohlídka. Moje maminka nebyla přítomna, protože šla něco nakoupit. Otec byl se mnou sám doma, a když přišla, tak oni už se tam pohybovali po bytě. Na nočním stolku, kde jsem spal, jsem měl položený zlatý prstýnek. A estébák se ptal mé maminky: „To je jeho?" Ona samozřejmě jako poctivý člověk řekla, že je můj. A on řekl: „Ale je na tom jenom M, tak to může být taky jeho otce", a položil ho zpátky. To je neuvěřitelné, protože vím, že kde mohli, tak přinejmenším něco ukradli, demolovali, chovali se hrubě. Když jsem se vrátil z kriminálu, tak jsem tam ten prsten měl.

V Bartolomějské jsem byl umístěn ve sklepě. Strava byla samozřejmě hrozně mizerná. Vykoupat jsme se mohli jednou za deset dní, kdy se vyměňovalo taky prádlo. Po výsleších jsme byli odtransportováni na Pankrác. Na Pankráci už to bylo lepší, protože jsme nebyli dole. Byl jsem tenkrát na tzv. „druhém áčku". Nahoře bylo „třetí áčko", tzv. provazárna. Tam byli ti, kteří byli odsouzeni k trestu smrti. Jestli je v té době dávali dolu, do těch cel smrti, nebo jestli je vodili přímo na popravu, nevím, ale mám dojem, že je vodili přímo na popravu odtamtud. Pamatuji se, že tam nade mnou celou noc někdo rychle chodil, z místa na místo, a ráno byl klid. Jestli ho zrovna popravili, nebo jestli ho ještě vedli někam na celu smrti, to nevím. Ale byl to hrozný zážitek. Jinak jsem se tam měl o trochu lépe než v Bartolomějské. Na Pankráci byla tenkrát také možnost nákupu, ovšem mohli jsme tam nakoupit jenom chleba a samozřejmě hygienické potřeby, kartáček na zuby atd.

Jak probíhal soud? Za co jste byl odsouzen?
Trval tři dny[1]. Myslím, že to byl poslední velký soud před procesem se Slánským a jeho skupinou. Proto jsme se zřejmě nedostali ani do novin, přesto, že to byl soud veliký, bylo nás tam něco přes dvacet. Nejvyšší trest byl čtrnáct let. Já jsem dostal jedenáct a další tresty pak už byly jen pět a dokonce i velmi malé, krátké tresty. Jeden kolega, který čekal patnáct let, šel od soudu rovnou domů, protože dostal šest měsíců. Hned druhý den po soudu – nějaké odvolání nepřipadalo v úvahu – jsme byli shromážděni na tzv. transportní cele, kde jsme byli ostříháni dohola, ale ponechali nám naše civilní věci. Přespali jsme tam jednu noc a hned následující den, aniž by bylo nějaké čekání na nabití právní moci rozsudku, jsme jeli do Jáchymova. Jestli se nemýlím, tak jsme jeli třemi autobusy.

Jak vypadal příjezd do Jáchymova?
Přijeli jsme na Ústřední tábor, kde nás roztřídili. My, co jsme měli víc jak deset let trestu od Státního soudu, jsme jeli nahoru do hor. Už dole nám muklové říkali: „To vypadá na Nikolaj, držte se, tam je to tvrdý." Když jsem tam přijel, všude byl sníh. Měli jsme jenom takové pracovní boty a v tom onuce, kalhoty a lehoučké spodky, košili, přesto takovou neurčitou vestu bez podšívky, sáčko a čepici. Žádné rukavice, kabát, to neexistovalo. Zima byla tedy pěkná. Kalhoty měly takové červené nebo žluté lampasy, kdyby někdo utíkal, aby byl nápadný a na zádech na saku tři pruhy. Ocitli jsme se tedy na Nikolaji. Tenkrát tam byly čtyři baráky na necelých osm set lidí. Bylo to tak přecpané, takže první dny jsme neměli vlastní postel. Museli jsme spát na místě někoho, kdo byl na noční směně. Brzy jsem dostal prudkou angínu. Nechali nás tam ležet na marodce, což byla normální světnice. Záchody a umývárny byly na druhém konci tábora. Tam jsem se vyvaloval asi tři, čtyři dny. Byl tam dobrý lékař, profesor Polák, ale ne ten z Bulovky, to byl nějaký jmenovec. Myslím, že přišel jako Žid z koncentráku a oni ho odsoudili za to, že prý tam neposkytl někomu pomoc, ačkoli mohl. Šel z jednoho koncentráku do druhého. Pak jsem přišel zpátky na světnici, dostal jsem už lůžko a začal jsem fárat. Vydržel jsem to díky řadě dobrých kamarádů, kteří tam víceméně dělali nejhorší práci za mě. Horší bylo, že jsme neplnili normy. To znamenalo, že jsme neměli nárok na plnou stravu. Plná strava byli tzv. modré lístky. My jsme dostávali zelené lístky, to bylo pro neplniče a ten, kdo plnil nad 120%, měl červené lístky. Výdej stravy sestával z toho, že se přišlo k takovému okýnku s ešusem, tam stal nějaký mukl, který to procvaknul, jako se dřív procvakávaly lístky na tramvaj, stisknul a udělal tam dírku. Měl jsem tam ale dobrého kamaráda, ještě ze Skautu, Jiřího Nyčkala. Pracoval na povrchu, kde plnili normu, protože to tam asi bylo jednodušší. A on mně půjčoval svůj lístek. Dělal jsem to tak, že ten lístek se rozedřel tak, až nebylo vidět, že je tam díra. Také tam byl výborný civilista, Ladislav Hubáček, který pracoval jako kolektor. To znamená, že vyhledával radioaktivitu. Pro několik z nás obstarával spojení s domovem. Nosil nám nejenom motáky, tzv. černotu, ale především denně jídlo. Dělal to tak dlouho, až ho zavřeli. Kolik let dostal, nevím. Měl o nás nesmírné zásluhy.

Pamatuji se na jednu zajímavou příhodu. Do pětapadesátého roku jsme tam byli s Němci. Stalo se, že jsem byl na světnici jediný Čech a ostatní byli Němci. Snažili se mluvit česky, někteří se naučili perfektně, někteří zase vůbec ne. Byli tam nejenom gestapáci a esesáci, kterým nic nedokázali, takže je nemohli pověsit. Tak mu dali pro jistotu 25 let, protože byl jako československý státní příslušník u SS. Pamatuji se, že jeden říkal: „Mně bylo osmnáct na vesnici, přišli tam krásně černě oblečení chlapíci s tím umrlčím Totenkopfem na hlavě a my jsme na ně koukali. A oni, tak co kluci, my to tady přibíráme, tak dejte se k nám." No a dali. Takže prostě vstoupil do SS. Druhá sorta, to byli naši kolaboranti. Někdo říká, že se tam dostali lidi, kteří se tam dostali z nějaké osobní msty atd. O tom nepochybuji, ale ty, co jsme tam potkali my, tak to byla opravdu sebranka, amorální darebáci.

Němci se vyznačovali tím, že pečlivě plnili rozkazy. Každou chvíli četli nějaký rozkaz. My Češi jsme si zpravidla vyslechli, o co jde, a řekli jsme: to je volovina. A jednou tam byl rozkaz, že jde-li příslušník kolem odsouzeného a zastaví se, musí se odsouzený ohlásit jménem, smeknout a hlásit, jakou práci vykonává. Samozřejmě Němci to velice pečlivě akceptovali. Stalo se, že šel bývalý senátor Sudetendeutsche Partei a po propuštění pozdější místopředseda bavorské zemské vlády, dr. Hans Neuwirth. Tlačil vozík na šachtu a vedle něj šel bachař, protože zrovna tam nemohlo být oplocení, načež Neuwirth zakufroval, jako Němec a jako pravý právník, smekl čepici a hlásil: „Odsouzený Neuwirth tlačí vozík." Mimochodem uměl perfektně česky. Ten jeden bachař na něj houkl: „Co?" A on říká: „Odsouzený Neuwirth tlačí vozík." Načež bachař mu normálně říká: „Jděte do prdele, člověče." A on: „Odsouzený Neuwirth hlásí odchod." Nehlásil už kam. Jenže to slyšeli lidi a od té doby, když někdo takhle velice pečlivě plnil rozkazy, tak se říkalo, že tlačí vozík. To bylo takové místní úsloví.

Jednou jsem se ptal retribučního vězně, Němce, jménem Jaromír Matuška, za co je odsouzený. Mimochodem vypadal fantasticky. Přesně tak, jak měl vypadat podle nacistických rasových představ Žid: to znamená menší, ohnutý nos, ret, odstávající uši, černé krátké kudrnaté vlasy. Přesně tak, jak si nacisti představovali Žida. Odpověděl mi, že psal do Arijského boje. To byl tedy zážitek.

Zažil jste nějaký pokus o útek?
Když jsme chodívali z Nikolaje na Eduard, nebo z Eduardu na Nikolaj, došlo tam k útěku. Utekl můj komplic Zdeněk Otruba. Uviděl, že tam, jak bylo po stranách oplocení, jsou těsně u závodu dvířka, která byla zpravidla zamčená. Procházeli jimi bachaři nebo civilní pracovníci, aby nemuseli obcházet oplocení až na lágr. Viděl, že branka je otevřená. Ještě předtím dostal dopis, že jeho milá se s ním asi chce rozejít, že už na něj nechce čekat. Tak mu tak řečeno prasklo v bedně a do té branky vletěl a utekl. V řadě publikací je to popisováno, jak utekl za palby samopalů a tak dále. Ale tak to nebylo. Utekl a třetí den už nemohl, protože byl hladový a oblečený v teplácích. V Chomutově už si tak zoufal, že šel na nádraží a že zkusí odtamtud odjet. Uviděl ho tam esenbák a legitimoval ho. Sebral ho a Otruba mi pak říkal: „Ani pouta mi nedali, poněvadž viděli, jak vypadám."

Také nás zkoušeli k útěkům vyprovokovat. Na Nikolaji nás dvakrát vzali někam do lesa, na lesní cestu. Bylo nás asi dvacet. Po straně asi sto metrů od sebe stáli dva bachaři. Nikdo neutekl, protože každý věděl, že v pasece číhají, případně se psi a že budou strašně rádi, když bude nějaký útěk. Aby mohli hlásit úspěch. Dvakrát se to opakovalo, ale nikdo jim na to nenaletěl.

Říká se, že ve vězení je nejhorší zima. Jak to vypadalo za Vás?
Na táboře byl neustále nedostatek topení. Dřevěné baráky, které neseděly přímo na půdě, ale byly na kůlech. Zezačátku byly ty kůly mezi podlahou a zeminou obité prkny, aby tam nefoukalo. Jenže pak se stalo, že tam někteří kluci z jednoho baráku udělali podkop a prokopali se až do oplocení. Takže se ta prkna vytrhala, aby bylo vidět, že tam nikdo není. Takže tam sice byla podlaha, ale místy byla vidět země, respektive v zimě sníh. Pamatuji se, že jednou někomu ukáplo na podzim kafe a že do jara to neroztálo, protože na podlaze bylo neustále pod nulou. Na topení se fasovalo uhlí, ale jednou byl mimořádný nedostatek, tak jsme na světnici dostali jen 12kg. To byl kbelík, který měl v kamnech vydržet 24 hodin. Samozřejmě za 2 hodiny byl spálený. Částečně jsme to kompenzovali tím, že jsme nosili ze šachty dřevo. Pronášeli jsme rozštípaná dřívka v našich gumových fárácích. A SNBáci vždycky zavolali: „Vyhodit dřevo; kdo má dřevo, ať ho vyhodí. " Pár polínek jsme vyhodili, to si vzali pro sebe, a zbytek se pronesl. Pomalu bych řekl, že to byla symbióza, protože my jsme měli a oni taky. (úsměv)

Dalo se pronést ledasco. Jednou mě taky vzali a vyfilcli. Museli jsme dát vždycky všechno do čepice. Na tom byl špinavý kapesník ze šachty, maximálně ještě sirky na rozsvěcování důlní lampy. Nesl jsem ze šachty čtvrtku másla. Tak jsem ji položil, na to jsem dal tu čepici s těmi sirkami a kapesník. Ten kapesník byl tak příšerně špinavý, že on se na to jenom štítivě podíval a poslal mě dál. (úsměv) Největší hlad byl do poloviny roku 63. Pak se situace zlepšila a někdy už to tam bylo docela ucházející. Ze začátku jsme fasovali půl litru mléka denně a chleba byl na příděl. Později, tak v roce 1955 nebo 1956 už chleba nebyl omezen a to prakticky znamenalo konec hladu. Ale mléko nám sebrali. Mohli jsme si je kupovat za kapesné. Vím, že jsem si kupoval litr mléka denně. Tím jsme se tam udržovali.

Na Nikolaji probíhaly pravidelně každý týden nebo alespoň jednou za čtrnáct dní tzv. politická školení. Nahnali nás do kulturního sálu, kde se jinak občas promítal nějaký pitomý film, a vystoupil tam chlapík, kterému se říkalo hnusák, protože to slovo neustále používal. Některé jeho výroky stojí za zaznamenání. Jednou přišel a říká: „Churchill, ten hnusák hnusný, ten totální kurevník, opět promluvil". A my jsme tak věděli, co hlásil Churchill. Nebo jednou přišel a něco si popletl. Zřejmě slyšel něco o Panamě. A zase říká: ,,Podívejte se, co my socialisti, za 5 let jsme prokopali kanál Volha-Don" a dál: „za jak dlouho kopali kapitalisti ten svůj La Manche?"(vyslovil, jak se píše). A pak dodal: „Za to, že jste tady, za to nemůžete vy a my taky ne. Za to můžou světoví kapitalisti. A ty světoví kapitalisti, ty jsou 4, u nás to byl Baťa, toho jste vyhnali, v Americe je to Ford, v Německu je to ten I. G. Farben (to jsme se začali smát) a v Anglii tam je to and Company (vyslovil, jak se píše). To and znamená a, abyste věděli." Načež začal bohapustý řev a hlasité výkřiky: „To je vůl!" On nehnul brvou a říká: „Vy se smějete, ale to nejsou žádná fakta, to je skutečnost!" A zase další řev. Tak takhle vypadalo politické školení. (smích)

V roce 1955 odešli Němci domů. Začala se omezovat práce, protože ruda už se na některých šachtách vytěžila, takže s námi začali manipulovat. Ještě v roce 1956 jsem se dostal na tábor Rovnost, kde jsem také nějakou dobu fáral. Později jsem byl na povrchu, kde jsem jezdil s vozíkem. To znamenalo vozíkem nahoru, kde se vytáhl z klece, jelo se několik set metrů a tam se vozík převrátil a jelo se s ním zpátky. Taky tam byl nějaký útěk, protože kluci se dali do toho vozíku zabednit a poté vyklopit.

Rovnost byla proslulá stejně jako Nikolaj nejtvrdším, nejhorším režimem. Byl tam velitel, který se jmenoval František Paleček. Říkalo se, že zastřelil nějaké vězně, ale není to prokázané. Sám jsem studoval ty spisy, když jsem byl na ÚDV, ale nic takového jsem nezjistil. Nepochybně to ale darebák byl. Například na potkání mlátil vězně klíči. Později se „polepšil".

Jak dlouho jste byl na Rovnosti?
Pobyl jsem tam dva roky. Za mě tam byl náčelníkem nějaký Vašíček, říkalo se mu fešák. Celkem tam byl klid. Na Vašíčka byli stížnosti, že kdysi mlátil mukly na šachtě Mariánská. Vyšetřovalo se to pak na ÚDV. Sám jsem na ÚDV dělal jeden čas vedoucího oddělení dokumentace. A můj kolega, mukl, ho předvolal. Nechal jsem si ho zavolat, a když přišli do kanceláře, tak jsem vystoupil a říkám: „Pan Vašíček, koukám, že jste pořád takovej fešák jako jste byl na Rovnosti." A on říká: „To vy nemůžete vědět." Tak jsem říkal: „To víte, že jo, pane náčelníku, vždyť já jsem tam za vás dva roky sloužil." Faktem je, že jsem proti němu nemohl říct nic špatného. Dávalo se mu za vinu, že někomu způsobil smrt. Mukl Požár se oběsil, zřejmě ho předtím zmlátili. Ale Vašíček tam prokazatelně nebyl, to jsme vyšetřili.

V létě 1958 se silně omezovala těžba v Jáchymovských dolech. Několik desítek z nás převezli na Ústřední tábor. Byl to tábor C ve Vykmanově. Byli jsme tam několik týdnů. Myslím, že to byly dokonce snad dva nebo téměř tři měsíce. Nebyla tam pro nás žádná práce. V té době se dokončovala rekonstrukce tábora Prokop. Byl to tábor označovaný písmenem T. Nebyl přímo v Jáchymově, je to už oblast Slavkovska, ale spadalo to kdysi administrativně pod Jáchymovské doly. Když se obnovil tento tábor, tak už to nebyl tábor, odkud by se chodilo na šachtu, ale byl to tábor, odkud vyjížděla stavební komanda. Znamenalo to, že pro nás přijíždělo několik autobusů a ráno jsme se rozjížděli na etapy na různá pracoviště na Karlovarsku. Režim už tam byl podstatně volnější, protože byla volnější celá doba. Dokonce už jsme tam měli i televizi, na kterou jsme se občas mohli chodit dívat. I práce byla lepší, protože byla venku na čerstvém vzduchu. Ale zase jsme byli v oblasti, kde byla vyšší radioaktivita. Domnívám se, že tábor byl alespoň z části postaven na někdejší haldě vytěžené z tamních dolů. Dnes je to věznice Horní Slavkov.

Byla tam nějaká skupina vězňů, se kterou jste se špatně snášeli jako političtí vězni?
Když jsem byl na lágrech já, tak velkou část tvořili političtí vězni. Pak tam byli retribuční vězni, kteří drželi mezi sebou a Němci. S Němci jsme vycházeli celkem dobře, protože jsme s nimi pracovali a nemělo smysl se hádat. Vím, že někteří Češi jim dávali najevo, že je předtím zavírali a teď jsou tady. Zvláštní sorta byli Slováci, Hlinkovci. Silná klerofašistická parta, u které jsme cítili odpor proti nám Čechům. Vyznačovali se především tím, že ustavičně sestavovali nějaké vlády. Několik Slováků sestavovalo vládu orientovanou na Maďary, také byla sestavena vláda orientovaná na Poláky, atd. Rozdělovali si funkce a my jsme z toho měli zábavu.

Jak jste snášel odloučení od rodiny?
Nijak zvlášť. Vím, že otec, který pracoval jako úředník, po volbách jako národní socialista šel také dolů. Pracoval jako úředník na ONV, pak šel do důchodu. Musel odejít a měl minimální důchod. Maminka už v té době nebyla zaměstnaná, takže v té době na tom byli velice špatně, ale ne nějak katastrofálně. Psali jsme si o tom a dokonce mně povolili, že jim mohu posílat ze svého kapesného nějaké peníze, což bylo možné jako výživné. Rodiče přinesli nějaké potvrzení od tehdejšího Národního výboru a mně to povolili takhle posílat.

Jak fungoval táborový systém? Jakým způsobem jste si vůbec mohl něco ušetřit?
V době, kdy jsem přišel do Jáchymova, tak ministerstvo vnitra vyhlásilo plné mzdy. S tím, že civilisti dostávali ještě prémie. Naše výplaty byly relativně vysoké. Třetina šla na lágr, na provoz věznice, třetina se nám ukládala a třetinu jsme dostávali jako kapesné. Z kapesného jsme si mohli něco kupovat v táborové kantýně. Horší bylo, že v té táborové kantýně byly věci, které se špatně prodávaly venku. My jsme si nemohli koupit chleba, ale mohli jsme si dokoupit bonboniéry a nějaký snad uherský salám. Trvalo to, myslím, do roku 1955, kdy nastala změna. Začali nám strhávat víc a dostávali jsme jenom omezené kapesné. Dokonce když to vyhlašovali, tak pro jistotu obklíčili tábor kulomety a čekali, jestli nastanou nějaké nepokoje. Ale nenastaly. Ovšem odměňování třeba v Leopoldově bylo fantastické, poněvadž v té době, kdy my jsme dostávali tu třetinu hornické mzdy na ruku, tak v Leopoldově dostávali za splnění normy denně 1 korunu. Za měsíc si mohl vydělat maximálně nějakých 28, 30 korun. Jak dlouho to tam trvalo, nevím, ale pamětníci uvádějí, že to byly začátky. Já jsem to nezažil.

Kdy jste se byl propuštěn?
V roce 1960, 7. nebo 8. května, jsme jako skupina politických vězňů, byli převezeni zpátky na tábor C. 9. května ráno přišel bachař a beze slova nám rozdával Rudé právo, kde jsme se dočetli, že je veliká amnestie. Bylo to zajímavé, poněvadž mezi námi byli ještě lidé, kteří měli před sebou 20 let trestu. Tzv. amnestie byla rozsáhlá, ale byli z ní vyloučeni vedoucí skupin, agenti západních rozvědek a ti, kteří měli ve skupině tzv. střílečku. To znamená, že jestli se střílelo a někdo byl zabit, samozřejmě míněno z komunistů, nikoliv z nás, tak ti všichni byli z amnestie vyloučeni. Zůstávali dál v kriminálech a my ostatní jsme byli propuštěni. Ovšem bylo to podmíněné propuštění se zkušební dobou na 10 let.

Přišel jsem domů, do bytu rodičů, které předtím vystěhovali za Prahu. Byt rodičů byl malý, a tak jsem se rozhodl, že budu dojíždět do práce zpátky na Sokolovsko. Domů jsem jezdil jen na víkendy. Takhle to trvalo až do roku 1961. Hned v lednu, to znamená prakticky po půl roce, co jsem byl propuštěn, jsem byl odveden na vojnu. Zpočátku nám slibovali, že kdo je starší přes 30 let, tak že půjde jen na šest týdnů. Nastoupil jsem v domnění, že jdu na šest týdnů, a až tam jsem zjistil, že to není pravda. Třicítky jsem totiž dosáhl až v roce 1960, a tak jsem já a všichni z mého ročníku, šli normálně na dva roky. Byly to jednotky složené převážně z politických vězňů nebo nespolehlivých osob. Nebyly to ale už PTP. Měli jsme červené výložky, nikoliv černé a měli jsme také zbraň a výcvik. Ale pracovali jsme na stavbě, v podstatě tak jako v civilu. Celé dva roky jsem nedosloužil, protože na jaře 1962 mě opět sebrali.

Jaký byl důvod opětovného zatčení?
Bezprostřední záminkou byla tehdejší schůzka v Praze v restauraci Split, kde jsme hovořili o politické situaci a měli jsme tam pronášet a samozřejmě pronášeli, skutečně výroky, které byly považovány za pobuřování, rozvracení atd. A také za vyzrazení služebního tajemství. Kvůli tomu, že za mnou přijel kolega, kterému jsem řekl, že stavíme rampu, míněno rampu na nádraží. Jenže se to vyšetřovalo, jako že šlo o odpalovací rampy, které tam však nikdy žádné nebyly. Schůzka bývalých maturantů skončila tím, že čtyři účastníci jsme byli zatčeni a odsouzeni. Dva z nás byli v podmínce. To bylo horší, protože můj kolega Čejka, víceméně komplic z prvního případu, měl před sebou ještě osm let a já jsem měl před sebou ještě tři roky. To znamenalo, že když jsem dostal osmnáct měsíců, tak jsem měl sedět ještě čtyři a půl roku. Jako recidivista jsem se samozřejmě odvolal. Tentokrát už to bylo všechno podle zákona. Mohl jsem protestovat proti zatčení atd., ale nebylo to nic platné. Soud byla komedie jako předtím. Jako recidivistu mě eskortovali do Leopoldova, do pevné věznice.

A to bylo kdy?
Do Leopoldova jsem přišel na podzim roku 1962. Politických vězňů v Leopoldově bylo už tenkrát velice málo, protože velká část byla propuštěna po amnestii v květnu 1962. Několik nás tam bylo, kteří jsme se vrátili podruhé, protože StB na nás měla větší zájem a dokázala nás do kriminálu vrátit. Jinak tam bylo ještě pár politických vězňů, kteří měli buď na svědomí nějakou střílečku, nebo byli vedoucími větší ilegální protistátní skupiny anebo to byli přímí agenti západních rozvědek. Většinu osazenstva tak tvořili kriminální zločinci. Mohu říci, že i když jsme jako političtí byli v menšině, tak jsme byli ze strany kriminálních zločinců jaksi respektováni.

Režim tam byl normální kriminální, bez nějakých zvláštních provokací ze strany bachařů a byla to tedy doba, kdy se tam dalo přežívat. Dokonce i návštěvy byly daleko volnější než v Jáchymově. Pro srovnání: v Jáchymově byly první návštěvy u okénka, které bylo zamřížováno a návštěva trvala deset minut. Kdežto tady jsem seděl s otcem, který tam za mnou několikrát přijel, maminka mezitím zemřela, a seděli jsme normálně u stolu. Stolek byl pokryt bílým ubrusem jakoby v restauraci a těchto stolků tam bylo deset nebo víc a jenom jeden bachař stál ve dveřích místnosti. Byla to naprosto odlišná situace od té v Jáchymově.

Na čem jste v Leopoldově pracoval, co bylo náplní vašeho dne?
Z počátku jsem pracoval na tzv. konopě, kde se navlíkala nějaká povřísla na kolíčky pro samovazy. Pak jsem tam pracoval na oddělení pro traktory, dokonce se tam vyráběly i vrtule pro letadla. Také jsem tam jeden čas loupal cibuli. Pamatuji se do dneška, že byla norma asi 52 kg cibule denně. Někteří to zvládli, já zpravidla ne. Takže jsem tam, jak by se řeklo, musel být po škole o hodinu déle, abych splnil normu. Taky jsme dělali pro národní podnik Fruta. Dostávali jsme tam ovoce a zeleninu. Jednou jsme odpeckovávali meruňky. První den se člověk meruněk nají, druhý den už si vybírá a třetí den už je člověk není schopen pozřít. Jenom s námahou jsem si říkal, že jsou to vitamíny a že musím sníst alespoň tři denně. To bylo krásné.

Bránil jste se proti rozsudku?
V Leopoldově mě poučil spoluvězeň, bývalý prokurátor, že si mohu nechat poslat své osobní soudní a vyšetřovací spisy, když jsem s ním hovořil o tom, že mám podezření, že z části byla ta naše původní činnost v roce 1952 vyprovokována Státní bezpečností. Skutečně jsem za několik týdnů dostal svoje spisy. V kanceláři proti mně seděl prokurátor, a když jsem se ho zeptal, kolik mám času na prostudování spisu, tak odpověděl: „Ako je vám treba." Po chvíli jsem ve spisech našel takový malý dopis, kde bylo vyjádření náměstka generálního prokurátora doktora Zdeňka Kisewettera z roku 1953. Stálo tam, že po prostudování spisu naší skupiny dospěl k názoru, že osoby, o kterých se ve spisech hovoří jako o agentech zahraničních, jsou ve skutečnosti agenti nikoli zahraniční – krásná formulace – a že proto navrhuje revizi a obnovu našeho řízení. K tomu nedošlo, ale na základě tohoto papíru jsem požádal o revizi řízení v Leopoldově. Dost se to vleklo. Věci se daly do pohybu, až teprve byl propuštěn můj spoluvězeň Jiří Nyčkalo, bývalý skaut, s kterým jsem se znal už před naším společným zavřením, který stále intervenoval na prokuratuře v můj prospěch, aby byla zahájena a provedena obnova řízení.

Kdy Vás tedy podruhé propustili a co jste dělal v civilu?
Počátkem roku 1965. Byl jsem propuštěn na přerušení výkonu trestu za účelem obnovy. Už v kriminále jsem si říkal, že tady nezůstanu, ale že „nepolezu" přes dráty. Že prostě donutím úřady, aby mi povolili vystěhovat se. Ale jak to udělat? Šel jsem na ministerstvo školství, aby mně povolili dostudovat vysokou školu. Byl jsem přesvědčen, že mně to nepovolí, že snad dostanu papír a s tím půjdu na ministerstvo vnitra a že se snad dokonce vystěhuji. Jenže když jsem tam ukázal papír, kde se hovořilo o tom, že se ruší návazná opatření na rozsudek, tak tam pracovník zodpovědný za vysoké školy, doktor Novotný řekl, že tím se také ruší mé vyloučení z vysoké školy. A zeptal se mne, co chci studovat. Nemohl jsem za hranice, ale musel jsem jít studovat. V té době jsem se živil jako zedník. Doktor Novotný mi sdělil, že všichni moji bývalí examinátoři z pedagogické fakulty přestoupili na fakultu filosofickou. Tak jsem tam začal znovu studovat a stalo se, že jsem přišel na filozofickou fakultu a všichni do jednoho ti examinátoři mně uznali zkoušky, které jsem složil před 13 lety. V té době už jsem přerušil zedničinu, poněvadž jsem chodil na ministerstvo zahraničí, do archivu, abych udělal svou diplomovou práci, kterou jsem později udělal jako disertační: organizační pakt Malé dohody z roku 1933. Bylo zajímavé, že přesto, že jsem byl tehdy ještě vězeň na přerušení výkonu trestu, tak jsem tam mohl studovat kdysi tajné dokumenty z roku 1933, zatímco po roce 1989 to pro normálního smrtelníka nebylo možné. Když jsem to říkal ministru Rumlovi, tak krčil rameny a říkal, takový je zákon. Upozornil jsem ho, že to znamená, že se režim po roce 1989 ztotožňuje s režimem komunistickým, na rozdíl od komunistického režimu, který se neztotožňoval s režimem v roce 1933. Čili když na to dal někdo štempl přísně tajné v roce 1933, tak já za komunistů, to znamená v roce 1965, jsem to klidně dostal na stůl. Naproti tomu, když dal StBák v roce 1949, nebo 1950 totéž razítko přísně tajné, tak v roce 1990 to byl problém dostat do ruky. Muselo se to napřed odtajnit, abych se na to mohl podívat. Takhle vypadala situace v té době.

Na fakultě, kde jsem byl zaměstnán jako tzv. asistent za pár korun, jsem také začal pracovat pro „četku". To byl výborný kšeft, poněvadž jsem pro ně dělal výtahy z tisku, k různým událostem jako byl 17. listopad, 15. květen, Velká říjnová revoluce, atd. Psal jsem hodně a za dobré peníze. Takhle jsem to táhnul až do osmašedesátého.

V té době jsem se angažoval v K231, v dokumentační komisi, kterou vedl známý Ota Rambousek. Zároveň jsem dokončil studia na filosofické fakultě a hledal jsem zaměstnání. To už tady byla sovětská invaze a já jsem musel přijmout odborné místo nikoli v Praze, nýbrž v muzeu v Kolíně. Tam jsem dojížděl tři roky. Pak už jsem tam toho měl dost, poněvadž tam byla komunistická atmosféra. Dostal jsem se tam do konfliktu s ředitelkou kvůli politickým názorům. V roce 1973 jsem dal výpověď a devět měsíců jsem nemohl v Praze najít odpovídající místo.

V Praze neexistovalo místo pro historika s plnou kvalifikací, poněvadž mezitím jsem si udělal muzejnictví. Nakonec jsem se dostal na zajímavé místo. Zareagoval jsem na inzerát, dodnes se to pokládá za velikou legraci, kde nebylo řečeno, kam to je, ale značkou byla politická angažovanost. Tak jsem si řekl, že když jsem byl dvakrát zavřený v kriminále, takže jsem politicky angažován dostatečně. (úsměv) A místo jsem dostal: bylo to místo vedoucího v archivu národního podniku Kartografie. Byly tam archivy, kde byly tajné vojenské mapy, protože vojáci to tenkrát neměli kde uskladňovat. A já jsem dostal ty tajné vojenské mapy, což byla velká legrace, protože občas se tam něco ztratilo a byly z toho maléry. Poměry tam byly veselé, protože tam byl naprostý nepořádek. Když jsem to tam dával do pořádku, tak se najednou objevili nějací dva páni a zavolal mě ředitel. Že prý jsem dal výborně do pořádku archiv a že tedy můžu dát znova do pořádku knihovnu. Nakonec jsem musel odejít, protože ředitel byl v domnění, že jsem nějaký příznivec jeho velkého konkurenta náměstka, což byl naprostý nesmysl a tak mě vyhodili. Jenže mě vyhodili neplatnou výpovědí, odvolal jsem se a podle tehdejšího zvyku, když byl odněkud vyhozen, tak byl vykopnut výš. Z Kartografie jsem šel do Výzkumného ústavu geodézie a kartografie, kde jsem nastoupil jako řadový pracovník. Došlo tam k nějakým personálním změnám a já jsem se stal vedoucí Odvětvového informačního střediska geodezie a kartografie s celostátní působností. Létal jsem letadlem na Slovensko atd.

Ve výzkumáku jsem dožil až do roku 1990, do léta, kdy jsem dosáhl šedesáti let. Do důchodu jsem nenastoupil, ale šel jsem do tvořící se nové kontrarozvědky, což byl Úřad pro ochranu ústavy a demokracie, nynější BIS. Později, když vznikal Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, tenkrát ještě jenom dokumentace a činnosti StB, tak jsem tam přešel, protože jsem měl samozřejmě větší vztah k padesátým letům. Tam jsem zůstal až do března 1999. Nemohl jsem nastoupit ke kontrarozvědce jako civilista, takže jsem tam nastoupil jako podporučík. V roce 1999 jsem odcházel jako podplukovník ministerstva vnitra.

Byl jste za léta v kriminálech odškodněn?
Byl jsem odškodněn trochu atypicky. Po propuštění z Leopoldova, na základě mnoha odvolání, byl zrušen původní rozsudek. Z toho trestu mi zůstalo 15 měsíců místo původních 11 let. Za tento rozdíl jsem požadoval náhradu. Skutečně jsme ji všichni dostali. Do poloviny sedmdesátých let jsem dostával odškodnění, rozložené na deset let. Vždy jednou za rok jsem chodil do Národní banky pro pár tisíc korun. Po roce 1989 jsem také zažádal o vyrovnání. Dostali jsme náhradu za ztrátu majetku, deset tisíc na ruku, pak během pěti let ještě padesát tisíc. Záleželo to na tom, jestli by dotyčný rehabilitován nebo měl obnovu řízení. Mohu říci, že odškodnění dopadlo celkem dobře.

Co se Vám vybaví dnes, když slyšíte jméno Jáchymov?
Jsem asi otrlá nátura, vybaví se mi pěkná krajina a zážitky z toho tábora. Ale že by mě to dojímalo, to v žádném případě. Když se sejdeme s bývalými spoluvězni, tak si vypravujeme legrační zážitky. Pochopitelně tam byly zážitky zlé, ale člověk si spíše vzpomene na něco lepšího. Lidská paměť, myslím, automaticky vymazává ty špatné věci. Když jsem tam po letech přišel, tak jsem si říkal: tady jsem byl jako vězeň. Ale nijak zvlášť mě to nedojímalo.

Co pro vás znamenal rok 1989?
Víte, pro nás to přišlo pozdě. Říkali jsme si, že by to bylo dobré tak v roce 1968 nebo 1969. Ale to byla jiná situace a nemohlo se to stát. Možná by to nejlépe charakterizovala anekdota, která se říkala v padesátých letech, po našem způsobu slovensky: přijde bača z hor na politickou prověrku a oni se ho ptají: tak co soudruhu, jste pro socialismus? A teď očekávají samozřejmě odpověď kladnou. A bača říká: nie, niesom. A jste pro 3. světovou válku? Nie, niesom. Tak pro co jste? Já jsem pro kludný prevrát. Tehdy se to bralo jako ohromná anekdota, že může přijít „kludný převrát" Ale on skutečně přišel. Bylo to ale jinak, než jsme si představovali. Byli jsme také zklamaní, že se všude dostali chartisti. Už přece za Charty, v 70. letech, se říkalo: proč Charta 77? Odpověď byla, protože je tam 77% komunistů. Není to tak dávno, co jsem četl, že nějaký historik zpracoval životopisy prvních chartistů a spočítal, že bývalých komunistů tam není 77, ale 92,4%! K těmto lidem jsme neměli nejmenší důvěru. Chtěli jsme se dostat na určité posty. Já třeba aspiroval na velvyslance. Jeden můj kolega, který žil v Kanadě, se tam nedostal, i když jsme ho prosazovali. Nebo můj kolega, Franta Šedivý, podával žádost na Ministerstvo zahraničí, aby se dostal na velvyslanectví do severních zemí, Švédska, Finska nebo Dánska. Dokonce mě i nějaká skupina prosazovala coby ministra zahraničí. Alespoň někdo byl využit: Zdeněk Kessler, pravník, se stal předsedou Ústavního soudu.

Čím si to vykládáte?
Charakterem Charty. Nechtěli mezi sebe pustit nikoho jiného. Můžu to říci bez obalu: vycházelo se z komunistických zákonů. My jsme byli proti nim, neuznávali jsme komunistické zákony. Různým způsobem a na různé úrovni jsme proti tomu bojovali, kdežto Charta plně akceptovala komunistický režim a komunistické zákony. Chtěla jenom, aby komunisté své zákony dodržovali, kdežto my jsme byli proti těmto zákonům. To byl naprostý rozdíl. Proto s nimi dodnes nemáme celkem nic společného. Šlo o jiný přístup k realitě. Komunisté samozřejmě velice dobře věděli, komu moc předávají. To bylo předání moci. Říkal jsem to i chartistům, říkal jsem to na veřejných shromážděních na Žofíně před nějakým časem.

Vidíte určitou konkurenci ve Svazu bojovníků za svobody?
Ke Svazu bojovníků máme odtažitý vztah, protože mají mezi sebou velkou část komunistů. To je pro nás naprosto neakceptovatelné. Samozřejmě určité věci můžeme dělat společně, třeba když se oslavuje nebo vzpomíná na Beneše, na 2. světovou válku apod. Ale vyložená spolupráce, to ne.

Jak se díváte na uzákoněný Ústav paměti národa, který se nakonec bude jmenovat Ústav pro studium totalitních režimů?
Není pravda, že se k tomu stavím nepřátelsky, jak se tvrdí, ale spíše skepticky. Dokonce jsem kvůli tomu byl intervenovat v parlamentě, teď také v senátě. Několikrát jsem tam byl pozván. Chtěl jsem, aby mě o tom přesvědčili. Ústav měl tehdy vést Pavel Žáček, který byl na ÚDV. V zásadě jsem byl proti této myšlence a říkal jsem to jednou v senátě, když to tam byl propagovat Ján Langoš, že není dobré rozptylovat fond. Podle mého názoru žádný historik nepotřebuje mít materiály tak říkajíc za zády. Potřebuje jen vědět, kde jsou.

Jsou podle Vás tyto spisy důvěryhodným historickým materiálem?
Když se do toho podívá laik, tak může nabýt nesprávný dojem. Je to materiál pro historiky, ne pro novináře, který si vezmou jeden list a napíšou o tom dva listy. Nemusí pochopit, o co jde. Kdežto historik si vezme sto listů a napíše to na půl stránky.

Když jste si třeba četl svůj vlastní spis, který na vás StB vedla, našel jste tam chyby nebo tendenční věci?
Samozřejmě. Například tam byl návrh na zatčení našeho vedoucího Františka Šedivého, který byl zatčen po mně. Aby to bylo odůvodněné, tak tam bylo řečeno, že budiž zatčen na základě výpovědi Jiřího Málka a agenturních zjištění. Přičemž ten, kdo to tam psal, si neuvědomil, že za prvé jsem byl vyslechnut po zatčení Františka Šedivého a za druhé, že František od začátku byl veden k činnosti agentem státní bezpečnosti. Třetí věc byla, že já jsem ho vůbec neznal. Znal jsem ho jen pod krycím jménem Tomek. Tudíž jsem nemohl říct, že se stýkám s Františkem Šedivým, který bydlí v Řevnicích. Čili někdy ty věci jsou neprůhledné a složitější.

Co Vám pomáhalo přežít útrapy věznění?
Nechci do toho montovat nějakou ideologii, že jsme byli ideologicky zoceleni nebo tak, to by bylo frázovité. Prostě jsme žili normálně. Člověk dostane nakrmeno, člověk se taky někde vyspí a pracuje. A to jsou nakonec všechny živočišné potřeby. A pak o tom může přemýšlet. Ze začátku se čekalo, že to praskne, že vypukne 3. světová válka. Každý historik ví, že to bylo reálné. Nejdříve jsme říkali, že to vypukne do smrti Stalina, pak jsme říkali, že za krize za Chruščova a tak dále. Ale kdyby k tomu došlo, tak by to zřejmě dopadlo jinak. Víme, když třeba Němci postupovali do Sovětského svazu za války, tak že vůbec neosvobozovali politické vězně, protože když někam přišli, tak tam našli kupy mrtvol. A tak by to asi bývalo dopadlo s námi. Postřílet pár stovek lidí, to je záležitost několika minut. A že by si s námi nedělali starosti, to se nebojím.

Jak se na dobu strávenou ve vězení díváte dnes?
Nemohu říci, že by to byla nějakým způsobem ztráta. Nebyl to zisk, ale byl to jeden ze způsobů prožití, v mém případě jedenácti let. Někteří lidi, kteří se nedostali do kriminálu, nakonec živořili tady venku, myslím materiálně i politicky. Tím, že jsme tam byli převážně sami mezi sebou, tak jsem se tam setkal s řadou výborných lidí, se kterými bych se mimo kriminál těžko setkával.

Jak se lidově říká: jak si kdo ustele, tak si lehne. Na některých německých koncentrácích byl krásný nápis: jedem das seine – každému to jeho. Víte, my jsme aspoň věděli, co podnikáme. Ta hlavní skupina se jmenovala Barrandov, protože na Barrandově měla tři funkční tanky se střelivem a s vycvičenými tankisty. Zbraně jsme měli všichni doma, po Němcích. Chci říci, že jsem nikdy neměl pocit, že bych tam seděl jako neviňátko. Horší bylo, když někdo se tam dostal opravdu nevinně, když téměř nepřiložil ani stébla těm komunistům a oni mu z nějakého důvodu dali 10–15 let. Říkal se k tomu vtip: přijde na Pankrác nový vězeň a vězni říkají: kolik máš? A on: no 15 let a nic jsem neudělal. A tak mu na cele říkají: no vidíš, kdybys něco udělal, tak bys dostal jenom pět. (smích)

Chtěl byste závěrem něco sdělit dnešní mladé generaci?
Snad mohu říci jen obecně: Když člověk chce pochopit současnost, tak musí znát minulost. Ať tedy čte, čte a čte dobré věci. Občas sice narazí na nějakou špatnou a nesmyslnou věc, ale ať se prostě seznamuje s tím, co bylo. Jinak absolutně nemůže chápat současnost.

Děkuji Vám za rozhovor.